Региональная общественная организация участников оказания интернациональной помощи республике Ангола
Подписка на новости
Ваше имя:
E-mail:

С Днем защитника Отечества!

«Исповедь русского моряка»

 Смотрите на Первом канале 24 февраля в 16:00 

  

 

Официальное интервью заместителя председателя Совета СВА Сергея Анатольевича Коломнина, информационному каналу Russia Today.

Стенограмма на русском языке

Ведущий

 

 

Здравствуйте, очень рад Вас видеть в нашей программе.

 

 

 

 

Герой

передачи 

 

 

Здравствуйте.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Я хотел бы для начала процитировать Вам один фрагмент, мне кажется, он очень интересный, я бы очень хотел послушать Ваш комментарий. «22 января 1976 года, Киссинджер приехал в Москву. И у него состоялась встреча с нашим советским руководством. Он попытался поднять вопрос Анголы. Брежнев, однако, ответил: «Не упоминайте при мне это слово – Ангола. Мы никакого отношения к этой стране не имеем». Вы, как человек, который два раза были там, несколько лет там провели, как бы вы охарактеризовали этот ответ Андропова?

 

 

00:00:32:07

 

 

Герой

передачи 

 

 

Брежнева…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Брежнева, простите.

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Если бы мне сказали это в том же, 76-м году, или в 77-м, когда я приехал в Анголу, я бы очень удивился. Потому что, налицо была совершенно другая ситуация. Наоборот, Ангола тогда считалась для Советского Союза, таким передовым форпостом в Африке, в который надо вкладывать силы, деньги, посылать туда специалистов, помогать молодой стране встать на ноги, отразить агрессию. Но сейчас, с позиции человека, который эту тему достаточно давно изучает, я могу сказать, что у советского руководства не было единства в то время по поддержке Анголы.

 

 

00:01:17:21

 

 

Ведущий

 

 

Вот здесь нужно оговориться, там не было, скажем так. Анголы с одним каким-то руководством, да?

 

 

00:02:08:20

 

 

Герой

передачи

 

 

Нет, в 76-м году уже была.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Понятно, там было МПЛА, которая провозгласила независимость, но все-таки далеко не вся стана была подконтрольна этому движению…

 

 

 

 

Герой

передачи 

 

 

Да.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

И Советский Союз даже до того, как МПЛА пришла к власти во главе с Нето, они колебались вообще, у них даже был резервный вариант в качестве Савимби тогда. Они рассматривали его как резервный вариант. То есть, грубо говоря, изначально были ли единство по поводу того, кого в принципе поддерживать из этих противоборствующих  сил? ФНЛА, МПЛА, УНИТА и так далее…

 

 

 

 

Герой

передачи 

 

 

Да, Вы правы… В принципе, единства не было. И на начальном этапе Советский Союз поддерживал все эти три национально-освободительных движения ФНЛА, УНИТА, МПЛА. Больше того, недавно всплыли факты, о которых мы раньше не знали. Что лидер УНИТА – Жонас Савимби, он приезжал в Советский Союз, приезжал в Москву и налаживал отношения с нашим руководством и даже просил принять на учебу своих политических и военных представителей… Так что, Советский Союз выступал за установление связей со всеми этими тремя национально-освободительными движениями. Но, в 75-м году ФНЛА и УНИТА начали дрейфовать в сторону Запада, так сказать. То есть, Фронт национального освобождения Анголы во  главе с Холденом Роберто поддерживали Соединенные Штаты, они вкладывали в него…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Через Заир?

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Да, достаточно большие деньги, УНИТА тоже поддерживали многие западные страны и Южно-Африканская Республика, и, в принципе, у Советского Союза просто не оставалось альтернативы. Хотя, подчеркиваю, что с 1961 года, когда узнали в Советском Союзе, что в Анголе есть такое национально-освободительное движение МПЛА, был установлен с ним контакт, и, в общем-то, мы оказывали поддержку именно этому движению.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Правильно ли я тогда понимаю, что Советский Союз просто сделал ставку на те силы, которые не стали дрейфовать, как Вы выразились в сторону Запада, а стали, уповать на Советский Союз, на Кубу, я имею в виду живой силой и оружием. С тем, чтобы противостоять как раз тем силам, которые стали ориентированы на Запад?

 

 

00:05:07:20

 

 

Герой

передачи

 

 

Я бы сказал, наверное, что принципиальным в этом плане было то, что МПЛА открыто заявило о том, что целью его является не только освобождение от португальского колониализма, но и построение общества свободного от эксплуатации человека человеком. 

 

 

00:05:31:15

 

 

Ведущий

 

 

Но можно ли было его назвать марксистом? Нето, я имею в виду?

 

 

00:05:51:23

 

 

Герой

передачи 

 

 

Наши специалисты не считали его глубоким марксистом. Более того, многие считали его прокитайским и протитовским деятелем. Он хорошие достаточно имел отношения с Югославией. А у нас, как Вы знаете, с Югославией  были не очень хорошие отношения…

 

 

00:05:56:13

 

 

Ведущий

 

 

Да, еще со времен Сталина не совсем хорошо сложилось.

 

 

 

 

Герой

передачи 

 

 

Да, да. Поэтому…

 

 

00:06:21:15

 

 

Ведущий

 

 

То есть, он пытался быть таким же независимым и балансировать между великими державами, как бы и не с теми, и не с теми? Изначально? Но не получилось…

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Но не получилось. Да. Не получилось, потому что все-таки надо опираться на какую-то мощную державу. Тогда был биполярный мир, и взоры к Советскому Союзу всегда обращали. Не только сам Агустиньо Нето, но и его руководители, его помощники. Там был Лусио Лара – секретарь ЦК МПЛА по идеологии. Там был нынешний президент Жозе Эдуардо Душ Сантуш, который отвечал за международные связи. И, в общем-то, на Советский Союз в основном они и опирались.

 

 

00:06:32:22

 

 

Ведущий

 

 

То есть, вырисовывается такая ситуация, действительно, что например, окружающие страны, которые находятся вокруг Анголы, они все практически, за исключением небольшого кусочка на Севере, они все поддерживали оппозиционные силы. Будь то Замбия, которая поддерживала УНИТовцев, будь то Намибия, которая была оккупирована ЮАР, будь то Заир, который поддерживал ФНЛА и так далее, то есть все окружающие страны, практически, за исключением  Конго (Браззавиля), все они поддерживали…  По всем практически границам, по всем, потому что там граница  с Конго (Браззавилем) – буквально маленький кусочек на Севере, они все поддерживали оппозиционные силы. То есть, такое состояние, вот такое положение, у меня, по крайней мере, как у изучающего с нуля эту тему, вырисовалось, что если бы не кубинцы, то они бы смели эту МПЛА и скушали бы с потрохами.

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Достаточно спорное утверждение. Почему? Потому что, пожалуй, из трёх движений ангольских национально-освободительных, МПЛА имело наиболее широкую социальную базу, если УНИТА и ФНЛА …

 

 

 

 

Ведущий

 

 

… Это, учитывая, что они в столице имели базу?

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Не только. Не только. Если ФНЛА и УНИТА изначально были организованы по трайболистскому принципу, то есть опирались на …

 

 

 

 

Ведущий

 

 

… родоплеменное…

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

… соответствующие племена, на баконго и овимбунду, МПЛА имело более широкую социальную и племенную базу. То есть, членами МПЛА были не только кимбунду, но и те племена, которые поддерживали изначально УНИТА и ФНЛА. Поэтому здесь база была шире. Может быть, поэтому как раз Советский Союз более ориентировался на МПЛА. С другой стороны  в МПЛА была достаточно широкая такая прослойка интеллигенции.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Интеллигенция, это получившие образование на Западе?

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Да, получившие образование в Португалии, в других странах.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

И в Советском Союзе, в том числе?

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

И в Советском Союзе, безусловно.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Душ Сантуш в Советском Союзе  учился.

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Да, он окончил в Баку нефтяной институт. По специальности инженер. Я сейчас не помню, по буровым установкам. Но, что интересно…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, в разных странах получали …

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

…сейчас, когда к нему обращаются – «Его превосходительство, господин Президент Жозе Эдуардо Душ Сантуш», обязательно добавляют – «инженер».  Так же как в свое время Агустиньо Нето называли «доктором», хотя он, в общем-то…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Савимби тоже доктором называли…

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Да, и Савимби тоже доктором называли… Любят они это!

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Понятно. Как вы объясняете, как человек, который долго там находился и изучал эту тему в дальнейшем, почему так рьяно кубинцы бросились спасать вот именно Нето, и послали войска туда и фактически эти войска сыграли решающую, вместе с советским оружием, сыграли решающую роль в битве при Кифангондо? Как вы объясняете, почему именно кубинцы? Почему именно кубинцы так вот стали отстаивать Анголу?

 

 

00:10:00:23

 

 

Герой

передачи

 

 

Дело в том, что у кубинцев были очень давние связи с МПЛА и движением Агустиньо Нето, еще с 60-х годов, когда Че Гевара со своими революционерами пытался в Заире, тогда это было Конго бельгийское, что-то… какие-то предпринять усилия, чтобы повернуть их в сторону Революции. Уже тогда они наладили контакты с МПЛА и в принципе, и Фидель Кастро, и Рауль Кастро знали об этом по сообщениям Че Гевары. Что существует такое движение, что оно ставит своей целью освобождение от колониализма и построение общества свободного от эксплуатации человека человеком. И МПЛА шло очень активно на контакт с кубинцами. Чего нельзя сказать про ФНЛА и УНИТА. Они с кубинцами на контакт не шли. Они считали кубинцев сателлитом Советского Союза и, в общем-то, даже вот есть листовка, она опубликована в книге, там интересное такое содержание. Это листовка ФНЛА. О том, что «мы уничтожим советских империалистов».

 

 

00:10:31:09

 

 

Ведущий

 

 

Советских империалистов?

 

 

00:11:50:01

 

 

Герой

передачи

 

 

Да, да!

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, в принципе можно сказать, что вот это вот наследие кубинское, еще со времен Че Гевары, который считал Конго эпицентром борьбы в Африке, то есть, вот это можно считать толчком, которого по инерции, этого толчка хватило на долгие годы вперед. Экономическая выгода какая-то была кроме того, что Кастро перепродавал нефть ангольскую?

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Я хочу просто добавить хочу еще немножко к этому моменту. Группа Че Гевары, которая была в Конго, она, в конце концов, пришла к выводу, что невозможно поднять там восстание, поскольку народ инертен и не созрел он для этого.

 

 

00:12:19:13

 

 

Ведущий

 

 

А он действительно таким был, вы согласны?

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Я не знаю. Это у Че Гевары…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Вы не можете не знать, потому что Вы там находились!

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Че Гевара …

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Вы можете сравнить спокойно бойца, например, ФАПЛовца и бойца, например, из отряда воинов-интернационалистов кубинских, например. Вы можете сравнить тех, и тех.

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

В общем-то, да. Я просто немножко вернусь к теме. Че Гевара вместе со своими товарищами пришел к выводу, что надо развивать именно революционную борьбу на территории Анголы, потому что это более перспективно. И, наверное, оттуда «растут ноги» поддержки кубинцами ангольского освободительного движения МПЛА, посылке войск, операции «Карлотта», как они это называли – по переброске войск в поддержку.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Они какую выгоду от этого имели, кроме того, что они нефть перепродавали?

 

 

00:13:34:15

 

 

Герой

передачи

 

 

Кубинцы…

 

 

00:13:38:19

 

 

Ведущий

 

 

… ангольскую? Или это была такая романтическая тоже, из серии продолжения наследия Че Гевары? То есть, мировая революция, или как?

 

 

 

 

Герой

передачи 

 

 

У кубинцев она широко не распространяется. Но есть такая теория, что… Вы знаете, что Куба живет в условиях экономической блокады США и в любой момент можно оказаться жертвой вторжения. Поэтому у них есть такая теория, что надо как можно дальше от границ Кубы завязать вот этих американских империалистов на столкновения с ними на какие-то конфликты, чтобы они отвлеклись от Кубы. Может быть здесь, и отсюда «ноги растут».

 

 

00:13:47:24

 

 

Ведущий

 

 

Там есть прямая экономическая выгода еще? Да? Все-таки…

 

 

00:14:28:19

 

 

Герой

передачи 

 

 

Вы знаете, документов…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Просто несколько причин должно быть, скорее всего …

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

… о перепродаже нефти, о каких-то… Я не видел, честно говоря и думаю, что они достаточно засекречены. Есть такой американский историк Пьеро Глейджесис, которому, в принципе, кубинцы открыли все свои архивы. Может быть, у него где-то там есть. У него есть такая книжка «Conflicting missions». Я ее прочел, но тоже там не нашел. Я думаю, что, безусловно, да. Куба получала какие-то преференции от Анголы. И не только нефть. Я знаю совершенно точно, видел, как на кубинские корабли грузилось красное дерево, черное дерево в больших количествах, вывозилось. Причем, те кубинские воины-интернационалисты, которые были в Анголе, а их был контингент порядка 40 тысяч… насчитывал…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Даже какое-то время, я прочитал, даже до 55-ти…

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Даже до  55-ти да, это 87-88 год. Это не считая гражданских специалистов. Там очень много было кубинцев - врачей, строителей…

 

 

00:15:37:02

 

 

Ведущий

 

 

Это маленькая Куба была на территории Анголы, практически…

 

 

 

 

Герой

передачи

 

 

Вы знаете, я был на Кубе, и, честно говоря, вот так вот «плюнешь» в кубинца и попадешь либо в ветерана Анголы, либо в ветерана Эфиопии. Мы были у них на Центральной площади - Пласа де армас (Plaza de Armas) и когда начали разговаривать, они говорят: «О, а я в Анголе три раза был». Другой два раза был. Какой-то молодой парень – тот не был в Анголе…

 

 

00:15:48:06

 

 

Ведущий

 

 

Это тоже важный фактор, то, что они там приобрели очень серьезный военный опыт, да?

 

 

00:16:13:24

 

 

Герой передачи

Безусловно! Безусловно, да.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Это тоже было дополнительным фактором. И они там и на самолетах летали естественно боевых и прочее. То есть, там полностью, от солдата до летчика военного.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Что касается авиации, то первые ангольские летчики стали прибывать где-то вот, 78-й, 79-й год. А до этого летали только кубинцы. Причем самолеты были поставлены из Советского Союза – МИГ-21, АН-26, вертолеты МИ-8, самолеты МИГ-17, МИГ-19, эскадрилья была. Но летали на них кубинцы первоначально. И, естественно, что такое летчик? Летчик – он только  тогда летчик, когда он постоянно тренируется, когда производит полеты. И кубинцы постоянно проводили вот эту вот ротацию, и выбивали даже ресурс ангольских самолётов. И я вот совершенно точно знаю, что когда первые летчики на МИГ-21 прибыли из Советского Союза, они обучались в учебном центре, училище авиационном, в городе Фрунзе, то летать им было практически не на чем. Потому что те самолеты ангольские, которые были, у них был практически выбит ресурс по двигателям. То есть, летали кубинские летчики, которые тренировались там.

 

 

00:16:29:06

 

 

Ведущий

 

 

Давайте перейдем теперь к интересам Советского Союза. Вот вы пишете: «Что делали мы в этой далекой африканской стране? Какие ценности защищали? Официально советские военные советники и специалисты выполняли в Южной Африке свой интернациональный долг, защищали ценности социализма и помогали дружественной Анголе в строительстве национальных вооруженных сил и отражении агрессии извне. Однако, у тогдашнего советского руководства были и другие мотивы д ля того, чтобы посылать тысячи советских людей для участия в кровопролитной междоусобной войне». Вот какие дополнительные, какие еще были?

 

 

00:17:45:21

 

 

Герой передачи

 

 

Давайте так. Что касается на личном уровне восприятия человека, которого направляли в Анголу, военнослужащего в данном случае…

 

 

00:18:22:13

 

 

Ведущий

 

 

Понятно, что это как бы для общественного мнения, вот это «строительство социализма» и так далее. Это всё для публики, а вот реально? Понятно, что там были тоже, наверняка, и геополитические и стратегические и экономические тоже выгоды. Вот как бы вы их, видя там, присутствуя там, что вы видели, какие еще выгоды Советский Союз получал от этого?

 

 

00:18:30:19

 

 

Герой передачи

 

 

Если так вот, на сегодняшний день взять, то больших выгод мы оттуда не получили.

 

 

00:18:51:07

 

 

Ведущий

 

 

А что хотели получить?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

В плане противостояния с Соединенными Штатами, Ангола представляла собой интерес для использования нашими вооружёнными силами. Это, прежде всего, разведывательной и противолодочной авиации, были у нас такие самолеты – ТУ-95РЦ, которые совершали регулярные полеты многочасовые из Советского Союза сначала на Кубу, потом с Кубы в Анголу, из Анголы они делали несколько боевых вылетов на разведку в район островов святой Елены, на мыс Доброй Надежды. И в принципе вот эти полеты давали полную картинку положения дел в Атлантике. То есть, нахождения американских авианосных группировок и других кораблей.

 

 

00:19:00:00

 

 

Ведущий

 

 

Это очень важный фактор, учитывая, что                  

 

 

00:19:56:00

 

 

Герой передачи

 

 

Безусловно…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

В принципе в Атлантике больше не было нигде, я так понимаю, да, ПМТО у Советского Союза?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Не было.

 

 

00:20:03:00

 

 

Ведущий

 

 

Только у Анголы.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Было соглашение сначала о посадке вот таких самолетов с Гвинеей, в Конакри, а потом американцы предоставили там соответствующие кредиты и под это дело  гвинейцы из Конакри, там был президент такой Секу Туре, запретили посадки нашей авиации. А когда открылась Ангола в 75-м году, было достигнуто соглашение о создании там вот этого Пункта Материально-Технического обеспечения Северного флота. В задачи которого входил прием и обслуживание самолетов-разведчиков и боевых кораблей 30-й оперативной эскадры. Там постоянно базировалось два-три корабля, которые менялись. Была плав.мастерская, были корабли обеспечения…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, можно ли это ПМТО назвать мини-базой?

 

 

00:20:54:13

 

 

Герой передачи

 

 

Абсолютно. Да, это была полноценная военная база, единственное чего там не было – это складов с вооружением. А все остальное было.

 

 

00:20:68:11

 

 

Ведущий

 

 

То есть, отличалась баз отсутствием складов вооружений?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да. Складов вооружения там не было.

 

 

00:21:12:04

 

 

Ведущий

 

 

То есть, в принципе, я только по этому  понимаю, что, естественно, географическое расположение Анголы, так же как в свое время географическое расположение Эфиопии, которая находилась по ту сторону, по восточную сторону Африканского острова, вот эти именно страны были и находились в зоне очень пристального интереса, очень активного  интереса Советского Союза, в том числе и для того, чтобы были выходы к разным морям, чтобы был контроль над всеми морями, которые так или иначе находятся …

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Потом в Луанду постоянно заходили наши боевые корабли, которые перегонялись из Северного и Балтийского флотов на Тихий океан. В частности, авианосец «Минск» там был, вертолётоносец «Москва» посещал. То есть, как бы заходили, дозаправлялись топливом…

 

 

00:21:44:14

 

 

Ведущий

 

 

Атомные подводные лодки, тоже, по-моему заходили в это ПМТО?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, да. Атомные подводные лодки! Больше того, я вот недавно узнал, мы принимали в члены Союза ветеранов Анголы одного моряка. И вот он рассказал, что служил на атомной подводной лодке, на лодке с атомной установкой и заходил в Анголу. Он рассказал удивительные вещи. Что эта  атомная подводная лодка, они же бывают и ракетные и торпедные, она несла на борту ядерные ракеты.

 

 

00:22:07:07

 

 

Ведущий

 

 

Ядерные ракеты…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Не ядерные ракеты, прошу прощения, ядреные торпеды.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Торпеды.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Ядерные торпеды. То есть, вот это вот оружие, эта ядреная торпеда она предназначена для уничтожения авианосных группировок и для нанесения ударов по береговым объектам. Кстати, он тут вот такой вопрос задал: «А я до сих пор не пойму, зачем нас туда посылали, зачем там нужно было у берегов Африки  иметь атомную подводную лодку с атомными торпедами на борту?».

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Я так понимаю, что дальность этих ядерных торпед по надобности могла достичь берегов Соединённых Штатов?

 

 

00:23:06:16

 

 

Герой передачи

 

 

Я не готов ответить на этот вопрос ТТХ я не знаю.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Смысл в том, что, по крайней мере, они могли подплыть, если нужно было…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Безусловно, безусловно…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, можно ли сделать вывод. Учитывая то, что вокруг этих противоборствующих сторон наросло такое большое число поддерживающих, будь то региональных, будь то, как бы сверхдержав, это было, в принципе, в рамках классического сценария борьбы между двумя сверхдержавами в условиях «холодной войны»?

 

 

00:23:19:24

 

 

Герой передачи

 

 

Безусловно, да. Ангола являлась нашим надежным другом, нашим форпостом в Южной Африке, которую наши вооруженные силы использовали в рамках. В том числе и противоборства в ходе «холодной войны».

 

 

00:23:51:10

 

 

Ведущий

 

 

Как вы объясняете в таком случае, производный вопрос от предыдущего вопроса – как вы объясняете, что Китай и Северная Корея встали не на сторону Советского Союза, а на сторону Америки? Может быть, не в открытую, конечно, но так или иначе, они поддерживали одни и те же, как бы движения?

 

 

00:24:10:17

 

 

Герой передачи

 

 

Да, вы знаете, это парадоксальная такая вещь, что Китай и США поддерживали Фронт национального освобождения Анголы во главе с Холденом Роберто. Но это было до определённого периода.

 

 

00:24:32:17

 

 

Ведущий

 

 

Им Мобуту что-то обещал, определённые обещания им дал? Потому что это, понятно, что все это, в основном, делалось через Мобуту, близкого друга американцев. Но у него, кстати, были хорошие отношения и с Китаем, он и ездил в Китай…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

И с Китаем, и с Северной Кореей.

 

 

00:25:05:08

 

 

Ведущий

 

 

Да, да. Вот это вот как-то непонятно. В чем дело?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

В частности в битве при Кифангондо, против защитников Кифангондо участвовали два дальнобойных орудия, которые по данным южноафриканцев были произведены в Китае.

 

 

00:25:10:10

 

 

Ведущий

 

 

Но там же даже были китайские советники? Военные.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, китайские советники были. Но они не входили на территорию Анголы, они находились на территории Заира. И внезапно, по-моему, 24 октября 1975 года, внезапно они оттуда уехали. Почему? Я не могу ответить на этот вопрос. Но вот в определённый момент руководство Китая, видимо, приняло решение, что не стоит делать ставку на Роберто Холдена, может, потому, что ему помогали, и Соединённые Штаты и прекратили поддержку, хотя, оказывали в дальнейшем помощь военным снаряжением и боевой техникой. В частности, интересен такой случай, что в боях недалеко от Луанды, ангольские бойцы захватили у ФНЛА китайский танк. Это копия одного из наших танков, Т-62, но достаточно интересный факт, что там принимал участие в этом деле наш специалист по фамилии Заяц. Он же был ответственным за погрузку этого китайского танка на наш большой десантный корабль, и его отправили сюда, в Советский Союз для изучения. Мы, кстати, с энтузиастами нашего музея пытались потом найти следы вот этого танка, которого наверняка доставили куда-то на одну из баз Северного флота. Мы думали, что он, в конце концов, оказался, в Кубинке, в музее танковой техники, но он туда не поступал. Но факт такой был. Что китайский танк был захвачен, погружен на наш большой десантный корабль и отправлен в СССР.

 

 

00:25:26:13

 

 

Ведущий

 

 

Так чем это было вызвано? Обострением отношений Китая с Советским Союзом на фоне пограничного конфликта? Или просто Китай посчитал, что Советский Союз слишком далеко зашел и … Или вообще это в рамках противоборства, когда уже много где в мире ощущалось между маоистским коммунизмом и советским коммунизмом?

 

 

00:27:24:15

 

 

Герой передачи

 

 

Наверное, все-таки последнее ближе к истине. Потому что если Советский Союз поддерживал МПЛА, значит, Китай поддерживал какое-то другое движение. В данном случае – ФНЛА Холдена Роберто. Но, тоже до определённой степени. 

 

 

00:27:48:00

 

 

Ведущий

 

 

Скажите, а вот советские специалисты, когда можно считать, или какой год началом присутствия активного советских военных специалистов в Анголе? И чем было вызвано такое решение? Что кубинцы перестали в одиночку справляться или как? Зачем туда послали специалистов советских?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Изначально задачи были различны. Если кубинцы посылали туда свои войска, которые напрямую участвовали в боевых действиях против заирских интервентов, против южно-африканских войск, то мы посылали туда советников, которые должны были помочь в строительстве Национальной Ангольской армии.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Для организационных моментов…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да. Эти советники и специалисты, поскольку техника поставлялась из Советского Союза, должны были помочь в овладении этой техникой, должны были обучить ангольцев, должны были помочь им создать регулярную армию. А первые наши специалисты прибыли в Анголу буквально через три дня после провозглашения независимости 14 ноября 1975 года. До этого они находились в сопредельной республик Конго, в Браззавиле, где тоже уже организовали импровизированный Учебный Центр и обучали ангольцев и кубинцев применению наших средств ПВО – ПЗРК «Стрела»-2. А 14 числа они прибыли в Анголу и уже приступили непосредственно в окрестностях Луанды для подготовки ангольских военнослужащих по различным специальностям.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

И каким образом стал наращиваться этот контингент? И в связи с чем? В связи с тем, что противоборство нарастало? Что атаки с Юга и с Севера шли все более и более интенсивно?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Безусловно. Южно-африканские войска были выведены из Анголы только в марте 1976 года. То есть, с ноября 75-го по март 76-го там шла настоящая такая война, вызванная интервенцией ЮАР. С применением тяжелой артиллерии, авиации, бронетехники и естественно, кубинцы вместе с ангольцами участвовали в боях. И ангольцев надо было готовить, надо было их обучать. Надо было создавать регулярные подразделения, чем, в принципе и занимались наши советники. И поток вот этих советников и технических специалистов постоянно нарастал. Пик нашего, скажем так, численность нашего, как это по данным «Десятки» совзагранколлектива называлось, то есть советский заграничный коллектив достигло где-то в середине 80-х годов. Там численность наших специалистов, советников и переводчиков достигла где-то двух с половиной тысяч человек. Это одна из самых больших численность такого коллектива, может быть вторая после Вьетнама.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

В Египте идо 20 тысяч доходило количество военных специалистов в свое время. Особенно в период войны на Истощение, с 1968 по…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Там надо еще иметь в виду, что какая разница между Кореей, Вьетнамом и тем же Египтом? В Корее вообще воевали наши регулярные подразделения. Там был целый авиационный полк…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Летчики, да…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

И дивизии ПВО стояли. Во Вьетнаме тоже были наши ракетчики, тоже регулярные подразделения. В Сирию и Египет тоже посылались в определённый период  наши военные части, как ПВО, так и авиация. В Анголе не было наших регулярных. Были только советники. Но вот по масштабам Ангола одна из самых таких наиболее стран с большим присутствием наших советников.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Сейчас очень важный вопрос по поводу того, когда разрешили этим советникам, и были ли, может быть, какие-то решения приняты в обход инструкциям из Москвы, по поводу именно участия в боевых действиях?

 

 

00:32:50:24

 

 

Герой передачи

 

 

Да, это очень тонкий вопрос. Я знаю, что буквально на следующий день после прибытия нашей первой группы в Луанду 14 ноября из Центра пришла телеграмма, где подчеркивалось, что нашим военным специалистам разрешается принимать участие в боевых действиях, но…

 

 

00:33:12:09

 

 

Ведущий

 

 

Это была прямая директива такая, то есть разрешение?

 

 

00:33:33:08

 

 

Герой передачи

 

 

Да. Была прямая такая телеграмма. Но до этого дело не дошло. В боевых действиях напрямую участвовали только кубинцы. Наши в этот период не участвовали.

 

 

00:33:35:15

 

 

Ведущий

 

 

А кубинцы не возмущались тем, что советские специалисты не принимают участие в борьбе?

 

 

00:33:45:22

 

 

Герой передачи

 

 

Нет, что вы. Что вы. Наоборот. Мы для них были старшими братьями. Они как могли, оберегали нас, помогали, защищали. Если какая-то колонна куда-то выдвигалась с нашими специалистами, то обязательно впереди и сзади шли кубинцы, которые проверяли – нет ли засад, не заминировано ли. Наоборот. Нет, никаких с их стороны претензий …

 

 

00:33:49:16

 

 

Ведущий

 

 

То есть, они с большим пиететом к советским специалистам относились?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

… претензий не вызывали…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Но были претензии к ангольцам у них?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да. Здесь достаточно своеобразные были отношения. Вы задавали здесь вопрос о разделении функций. Кубинцы участвовали в боевых действиях, а наши…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Вы пишете о том, что кубинцы чуть ли не свои какие-то параллельные ведомства создавали военные.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Структуры…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Министерства, структуры,  у них чуть ли не свое оружие было, которое они…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

А только свое! Кубинцы пользовались только своей штатной техникой.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, можно сказать, как будто бы не вместе, а две армии воевали, да…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Абсолютно, абсолютно…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

… воевали и у каждого были свои командующие… начальники

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

… две отдельные армии. Они. Конечно, координировали свои действия. Где-то в боевых порядках они вместе ходили в атаку, держали оборону, но это были две абсолютно разные структуры. То есть, если допустим, кубинская бригада держит где-то оборону, то ангольская бригада рядом держит оборону, то есть, это не вперемешку боевые порядки были.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Посылали. В основном, кубинцев темнокожих?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Вы знаете, да. На первом этапе старались посылать, так называемых, афрокубинцев. Ведь что интересно, кубинцы тоже не сразу поняли характер войны в Анголе. Об этом говорит такой факт, что первым в Анголу был переброшен батальон спецназа МВД. А этот батальон спецназа МВД, был в принципе подготовлен для ведения партизанских действий. То есть, это действия маленькими группами, устройство засад, подрыв мостов совершение диверсий и так далее. А на самом деле оказалось, что нам нужны не вот эти вот бойцы спецназа, а регулярные войска, танкисты, ракетчики, которые умеют стрелять из БМ-21, пехотинцы, те, кто может стрелять из орудий, гаубиц и так далее. Вот когда это кубинцы поняли, вот тогда они уже стали перебрасывать в Анголу свои штатные части. То есть прибыла там бригада, прибыл артиллерийский полк, допустим, танковый полк… Подчеркиваю, со своим вооружением. Причем, тут надо сделать такое замечание интересное. Кубинцы в основном перебрасывали в Анголу устаревшую технику. Современную..

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Чтобы Советский Союз давал им поновее…

 

 

 

 

Герой передачи

 

Современную они не гнали. И, в принципе, была договорённость, что…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Это нормально, что в свою страну важнее защищать…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

… всю технику, которую кубинцы перебросят в Анголу, для обеспечения своих действий, своих войск, Советский Союз им возместит. И возместит, естественно более современными моделями.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

А Советский Союз возмещал?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Так оно...

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Так оно и было?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Так и было.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Интересно еще высказывание Кастро, я имею в виду, чтобы подбодрить тех кубинцев, которые ехали в Анголу, что эти люди, которые были порабощены и привезены на территорию Кубы, они сейчас едут, чтобы освобождать свои исконные земли от империалистов. Естественно, как бы там важную роль играло то, что ЮАР, вот э то вот расистская ЮАР, апартеидская ЮАР поддерживает оппозиционные силы. И вот этот фактор пропагандистский, полутакой может быть, естественно с использованием такой национальной мифологией, он тоже использовался для того, чтобы создать такой патриотический в какой-то степени дух. Это исконно их земли, они идут их освобождать.

 

 

00:37:33:02

 

 

Герой передачи

 

 

Я согласен с Вами. Фидель Кастро провожал достаточно часто на начальном этапе корабли, которые уходили с войсками в Анголу.  И он действительно в своих многочасовых речах упоминал, что это наши братья, которых в свое время завезли сюда, в Америку, и мы должны помочь им освободиться. Это действительно было так.

 

 

00:38:19:12

 

 

Ведущий

 

 

Действительно ли, как пишут многие специалисты, Советский Союз был причастен к попытке переворота против Нето, который попытался совершить Алвиш, по-моему.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Нито Алвиш, да. Нито Алвиш. Настоящее имя – Алвиш Батишта, а кличка такая военная – Нито Алвиш.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Потому что он был очень тесно связан с Советским Союзом, это раз. И два после этого даже Нето приезжал в Советский Союз и откровенно, в лицо спрашивал: «Ребята, насколько вы были причастны, вот скажите мне откровенно, насколько вы были к этому причастны?». И действительно многие говорили, что Нето не был таким вот стопроцентно союзником Советского Союза, был достаточно капризным, часто высказывал какие-то  недовольства и все-таки Алвиш, который вот был более лоялен, скажем так, к Советскому Союзу, он может быть, на него хотели сделать ставку? Насколько вот вам, вы как исследователь глубоки этого вопроса, насколько вы с этим согласны?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Вы знаете, я очень хорошо помню вот этот день, попытку государственного переворота…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Вы там были в это время?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, я был в это время там… Это было в мае 77-го года. Утром я включил радио и обратил внимание, что обычная передача новостей не идет, а какая-то музыка. Совершенно… И пришел мо начальник, командир и говорит: «Надо срочно ехать в миссию, отсутствует связь». Мы сели с ним на УАЗик и поехали. Обратили внимание на пустынные улицы. Не доезжая до миссии, около госпиталя там такая ротонда, разворот. Выехали и увидели там около десятка человек трупов лежит. Все в крови. Мы поняли, что что-то тут не то. И быстренько вернулись. И когда мы возвращались уже было это в пригороде Луанды, мы вдруг увидели что со стороны кубинской военной миссии идет танковая колонна кубинских танков. Уже потом узнали, что это была попытка государственного переворота во главе с Нито Алвишем, но она была задавлена, и задавлена кубинцами.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Кубинцами. Кстати, после этого у него охрана была исключительно кубинская у Нето.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, и у Нето, и у Душ Сантуша. Его охранял кубинский спецназ, причем подбирался в основном из афроамериканцев первое время…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Афрокубинцев…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Афрокубинцев, да. Первое время, когда афрокубинцы туда прибыли, они носили свою форму - verde oliva, зелененькую такую, а потом перешли на ФАПЛА. Вот этот спецназ, он сразу был в камуфлировано такой ФАПЛАвско форме. А что касается вот этих различных мнении. Ставили мы на Нито Алвиша или не ставили. Понимаете, есть как бы официальная линия руководства…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Это не важно, Мне важно ваше мнение, личное мнение. У вас в связи с тем, что вы долго занимались этим вопросом, наверняка есть какая-то интуитивная составляющая?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Я совершенно точно знаю, среди членов наше организации есть люди, которые работали в Первом главном управлении, сейчас это служба внешней разведки, я совершенно точно знаю, что и с Нито Алвишем, и с его окружением велась определённая работа. Но, она не носила такого характера заговора.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Может это был такой молчаливый зеленый свет? То есть, не в том, чтобы естественно его на это инструктировать, а в плане того, что он прекрасно знал, что если он совершит переворот и придет к власти, то естественно Советский Союз его поддержит.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, да, скорее всего так оно и было. То есть, он был как один из резервных и многих вариантов. Так же как в свое время был резервным вариантом Жонас Савимби, которого здесь в Москве принимали и, в принципе, были готовы с ним работать, несмотря на то, что знали прекрасно его китайские взгляды, прокитайские взгляды и его черны национализм. Я думаю, что и с Нито Алвишем тоже работали, работали в плане того, что если вдруг получится так, что он придет к власти, чтобы уже были заранее контакты какие-то. Но не думаю, чтобы в интересах высшего руководства Советского Союза было именно свержение Нето, потому что мы понимали, что это дополнительные сложности, когда в стране идет гражданская вона еще и междоусобица в руководстве, это всегда дополнительные сложности.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

И в том, что Нето умер на операционном столе в Советском Союзе Вы тоже в этом не видите никакого злого умысла?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Про Нето-то говорить совершенно точно, я знаю что…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Потому что после него пришел человек абсолютно промосковский?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

У него был рак, рак печени. Почему-то об этом так не говорят, он любил выпить, а скорее всего, как у всех африканцев метаболизм немножко другой, то у него был рак печени. Совершенно…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, водку ему из Москвы везли?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Нет, он, кстати говоря, предпочитал виски. У него совершенно неоперабельный был случай и поэтому когда его привезли в Советский Союз, было всем ясно, что он умрет. Но выбор какой – брать его в Советский Союз и пытаться что-то сделать, или отказать? Если бы мы отказали,  ему было бы еще хуже. Да, приехал к нам. Умер. Да, были инсинуации, что  наши там зарезали. Наши враги об этом говорили. Но это абсолютно не так, потому что у него был совершенно неоперабельный случай и спасти его не мог никто. Ни мы, ни американцы, ни китайцы. 

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Из тех фрагментов, которые вам больше всего запомнились о вашем пребывании в Анголе. Мне интересны те фрагменты, которые, может быть не только с Вашей лично историей связаны, но и с историями свидетелем которых вы были лично и наблюдали. Наиболее трагичные и наиболее значимые за историю присутствия советских людей  в Анголе. 

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Наиболее трагичный, и значимый случай, в котором я принимал участие это вот была попытка спасения нашего экипажа во главе с нашим гражданским летчиком Камилем Моллаевым. В ноябре 1980года наш самолет, вернее ангольский самолет, но с нашим экипажем, и так получилось, что самолет то военный был, военно-транспортный самолет, а экипаж граждански. Это тоже, кстати, парадокс такой, почему до сих пор многим отказывают нашим в признании их участниками боевых действий, потому что  говорят: «А вы граждански человек, вы не  должны были воевать».

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Хотя они военную миссию совершали. Причем там не просто военная миссия, а вообще нужно было летать через вражеские территории, постоянно быть в опасности быть сбитым в любо момент. Везде обстреливали.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Вот  их и сбили! На борту было шесть наших летчиков, Камилю Моллаеву удалось посадить самолет на вынужденную. Мы вылетели туда, в район Менонги с моим начальником Виктором Семеновичем Шрубом, полковником, советником командующего воск ПВО Анголы в то время и участвовали в операции спасения. Четверых летчиков нам удалось вывезти, то есть их вывез ангольский спецназ вертолетами, а вот два человека Камиль Моллаев и Иван Чернецкий, они попали в плен к УНИТ-овцам

 

 

 

 

Ведущий

 

 

А как вам удалось их вывезти, кстати? Если они были на территориях, подконтрольных УНИТА? Я так понимаю, упал самолет.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, он упал на территории подконтрольно УНИТА, но была снаряжена спасательная экспедиция, несколько вертолетов МИ-8…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Там была советская спасательная операция?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Нет, мы руководили, мы находились в этот момент на контрольно-диспетчерском пункте, на аэродроме, мы, когда туда улетали, нам военный атташе, был такой Соколин, генерал, он категорически приказал ни в каких боевых действиях не участвовать. Сказал, что хватит нам вот этого пропавшего экипажа

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, что нужно с этим экипажем, просто договариваться? Через политические структуры из плена вытаскивать, или что?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, и потом вот этих двоих, они два года находились в плену. Участвовали в их освобождении и министерство иностранных дел, и Красный Крест – наше представительство, наши представители в ООН, посольство, спецслужбы. В конце концов, была достигнута договоренность, их обменяли на южноафриканцев, которые попали к кубинцам в плен. Кстати говоря, он был освобожден с большой группой ангольцев, там где-то порядка… Они были освобождены Моллаев и Чернецкий одновременно с нашим прапорщиком Николаем Федоровичем Пестрецовым, который попал в плен позже. В августе 1981 года

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Но тот, как я помню, попал к ЮАРовцам?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, он попал в плен к южноафриканцам и в принципе считался военнопленным и на него распространялись все положения Женевской конвенции. А на вот этих наших гражданских  летчиков, которых два года, представляете, их таскали по саванне, перевозили с места на место. Отсутствие полноценного питания, бытовых условии, лекарств, связи с родными… Вот, два года!

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, как животных их таскали за собой. 

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

А на них не распространялась никакая конвенция.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Кстати, этот вопрос он использовался очень сильно в пропагандистском русле. Имеется в виду, и Пестрецов говорил об этом тоже, что вот доказательство того, что советские люди там воюют в Анголе, за режим ангольский и так далее…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Вот этих летчиков гражданских вообще обвинили в том, что они летали на бомбардировщике, хотя они летали на военно-транспортном самолете АН-26, и бомбили мирное население. АН-26 действительно в Анголе использовались, как бомбардировщики. Там были специальные подвески, по две, по четыре бомбы.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Это ангольцы очень  долго на этом настаивали, Советский Союз очень долго сопротивлялся

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

А мы не делали таких веще. В Югославии или Чехословакии вот эти вот подвески, их разрабатывали, в конце концов, вышли сами ангольцы и использовали. Кубинцы летали бомбить на этих самолетах. Но наши летчики никогда в бомбежках не участвовали. Участвовали только ангольцы. Их же Савимби во время их плена несколько раз к ним приезжал, по приглашению того же Савимби, кстати Камиль Маллоев лично встречался с Савимби, даже тот пожал ему руку перед освобождением.  Хотя и не знал, что это Савимби. Когда он мне говорил, если бы я знал что это Савимби, то никогда бы ему руки не подал.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

А почему такое отношение было к Савимби?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Ну как же?! Это же враг! Он держал два года ни в чем не повинных люде, которые ничего плохого ангольцам-то не сделали. Они их не бомбили.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Это правда, что УНИТовцы были очень жестокими бойцами? В бою, имеется в виду и часто расправы были такие достаточно кровавые над пленными и кубинцами, в том числе.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, я слышал про такую историю, что они, попавших в плен кубинце, по-моему, там, 16 человек, не просто их расстреляли, а вырезали у них печень, сердце, в общем, издевались. Но, я думаю, что это связано с какими-то такими чисто африканскими…

 

 

00:51:51:03

 

 

Ведущий

 

 

Культами в какой-то степени…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

…культами, что если ты съешь сердце или печень своего врага, ты приобретешь его силу и так далее. Вообще должен сказать, что африканцы очень… Менталитет у них совершенно другой.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Вот мне очень интересно, у меня, кстати, был вопрос к вам, по поводу того,  насколько для вас был диким этот менталитет. Понятно, что и в Корее был другой менталитет и во Вьетнаме, и в арабском мире тоже. Есть какая-то специфика. Но можно ли здесь как-то особняком поставить Африку? Такую в подлинном смысле Африку? Какие бы вы могли привести примеры полного такого шокирующего, может быть доля вас, шокирующей истории, которая произошла с вами?

 

 

00:52:28:13

 

 

Герой передачи

 

 

В общем-то большинство людей, с которыми я общался,  это были офицеры  ФАПЛА и достаточно высокопоставленные, они не производили впечатление люде с каким-то другим менталитетом, хотя, в принципе, чувствовалось. Допустим, они никогда, ничего не начинали в тот день, или в тот час, который  назначали. То есть разница в два-три часа, для них это совершенно…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Непунктуальность, это много где характерна такая штука.

 

 

 

 

Герой

передачи 

 

А что сказать шокирующего, вот как-то я присутствовал при демонстрации нашего фильма о Великой Отечественной войне. Мы с женой сидели в кинотеатре. Там были и ангольцы, и кубинцы. Я сейчас не помню, какой фильм, но была сцена, когда наши солдаты идут в атаку, кого-то там убивают, он падает, на лице страдание. У советского человека, русского человека, да и любого европейца, отношение к этому однозначное. Это сострадание, это боль, это жалость. А ангольцы вокруг хохотали над этим. Это им было смешно!

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Как люди умирают?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да. Вот это я не понимаю. Вот то, как попадает в него пуля, как он страдает, как корчится на земле, как течет кровь. А они откровенно хохотали над этим эпизодом. Причем, скажу, что кубинцы совершенно по-другому относились. То есть, они относились так, как наши.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Как нормальные люди, скажем так.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Как нормальные люди.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

А действительно ли такая вот Центральная Африка характеризуется особо жестокостью? В том числе и к врагу, будь то политическому, будь то какому-то там, но ведь были же истории, когда своих оппонентов и в кислоте растворяли и так далее, и, по-моему, даже, если не ошибаюсь, даже Патриса Лумумбу после того, как его убили, его растворили в какой-то кислоте. Вообще, в принципе,  насколько вы там за это время почувствовали такую, какую-то  неслыханную жестокость, которая например, не характерна для тех же европейцев, которые там воевали.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Вы знаете, первый раз я столкнулся с этим, как раз вот после вот этой попытки государственного переворота во главе с Нито Алвишем. Там еще был такой кроме Нито Алвиша, Бернардо Батишта. У меня в моем архиве есть книга – документы Пленума ЦК МПЛА, с выдранными страницами, где в конце фотографии всех членов ЦК. А вот эти все выдраны – Нито Алвиш и так далее. Хотя в тексте они присутствуют. После этого переворота начали исчезать наши подсоветные. Вот был допустим начальник штаба войск ПВО. Вот мы с ним вчера общались, пришли к нему, а его нет. И никто не знает где он. Следующий исчез. Еще один исчез. Еще командир. Потом стали появляться другие командиры…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Может их как раз и обвиняли в том, что они имеют отношение к заговору, который инсценирован был Советским Союзом.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Позже я узнал, что они все были расстреляны. Причем, что самое интересное, что большинство вот этих самых расстрелянных, они прошли обучение в Советском Союзе. Почему вот вы и спрашивали, да? Что когда Агостиньо Нето приезжал в Советский Союз, он задал вопрос Брежневу: «Вы хотели меня устранить?». Вот так получилось. Они  были все расстреляны без всякого суда и следствия….

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Те, кто проходил обучение в Советском Союзе?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да. Вообще Нето со своими политическими соперниками очень жестоко расправлялся. Тот же Владимир Геннадьевич Шубин приводит документы, что в свое время вплоть до записки в ЦК КПСС, подписанной маршалом Куликовым, где Нето обвиняли в авторитаризме, пренебрежении принципами коллективного руководства и, в общем-то в физическом устранении своих противников. Это действительно так.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Ну, это было характерно практически для всей Центральной Африки…

 

 

 

 

Герой  передачи

 

 

Если мы возьмем того же Бокассу, сначала президента, а потом императора Центрально Африканской Республики, это же официально признано, что он был людоедом.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Да и Мобуту, в принципе, тоже не людоед, конечно, но, тем не менее, расправлялся ещё так со своими противниками.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, я так понимаю, что в принципе, «брак» между Нето и Советским Союзом был абсолютно по расчету и никак по любви? Вот никак по любви, исходя из этого.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

В общем, да, я думаю, что если бы на его месте был бы другой руководитель, то, наверное, было бы больше пользы. Но, с другой стороны после его смерти, к руководству и партии и государства пришёл, в общем-то, достаточно адекватный, трезвый и дальновидный человек, как Жозе Эдуардо Душ Сантуш…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

А насколько изменилось вообще, может быть, качественно и количественно советская помощь Анголе после того, как пришел как раз Душ Сантуш к власти?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Я не думаю, что она менялась. Потому что у нас было плановое хозяйство, и мы поставляли то же оружие, советников, все это было запланировано на пятилетний срок.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, качественно никак не изменилось это?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Нет, абсолютно.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

У меня создалось такое впечатление, что после того, как уже близился конец Советского Союза, конец «холодной войны» больше зашевелились в плане урегулирования ситуации, примирения вот этих противоборствующих сторон, которые в 91-м году, хотя бы более или менее пожали руки друг другу, как мне помнится. И у меня создалось такое впечатление, будто ни те крупные державы, которые поддерживали оппозицию и ни Советский Союз не делали что-то, чтобы решить окончательно и бесповоротно ситуацию на поле боя. То есть, они поддерживали, но так, чтобы не было какого-то, скажем так, подавляющего преимущества со стороны, например, тех же ФАПЛАвцев, то же самое со стороны американцев, которые поддерживали, и французы поддерживали они Савимби и Роберто, но поддерживали тоже так, чтобы не переборщить с этим, какая-то была такая игра, чтобы, как можно дольше затянулся этот конфликт, вот у меня такое сложилось впечатление. Как вы думаете?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Не знаю, я с вами бы не согласился. Гражданская война, в принципе, это давно известно, что у нее не бывает победителей и в Гражданской войне никто не выигрывает. Да, наверное, все-таки  со стороны нашего министерства обороны, со стороны военных была попытка все-таки подтолкнуть руководство ангольское Жозе Эдуардо Душ Сантуша решить вопрос с Савимби силовым методом. Неоднократно планировались операции, самая современная техника, вооружение поставлялось. Но, в принципе, это объяснимо…

 

 

 

 

Ведущий передачи

 

 

Но ведь ангольцы очень сильно возмущались по поводу того, что Советский Союз не дает им даже переоборудовать может быть истребители под бомбардировщики или например, транспортные самолеты под бомбардировщики…. Очень сильно даже нервничали, возмущались и так далее

 

 

 

 

Герой передачи 

 

 

На начальном этапе это не характерно было.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, они не предъявляли претензий к Советскому Союзу по поводу того, что ни недостаточно помогают, недостаточно вооружения дают, такого вы не чувствовали?

 

 

 

 

Герой  передачи

 

 

Нет, нет, такого не было. И, в принципе, туда очень много техники поставлялось, и автомобильной двойного назначения, а что касается подталкивания, в конце вы правильно сказали, что когда уже забрезжил свет в конце тоннеля, холодная война уже заканчивалась, наш МИД стал настойчиво проводить политику, что все-таки подталкивать ангольцев к национальному примирению. Что есть, признать Савимби. Но признать Савимби никто не хотел. Он сам по себе человек очень амбициозный был, властный, он ни с кем не хотел делить власть. Но я вернусь к мудрости ангольского руководства и Жозе Эдуардо Душ Сантушу и вам скажу такую вещь, что когда в 2002 году Савимби в результате спецоперации убили, а убил его простой солдат, выпустивший очередь и попал, то ангольцы, которые были у власти МПЛА они пошли на переговоры с УНИТА. Чтобы понятнее было, это вот все равно, что в 20-м году, когда наши брали Перекоп, на каком-то этапе Фрунзе встретился бы тем же Врангелем, пожали руки и сказали бы: «Все, мы создаем Объединенные вооруженные силы с Белой армией». А они это сделали. Они это сделали! Они интегрировали этих УНИТовских генералов в свою армию, Вооруженные силы, многим из них предоставили очень высокие посты, денег не жалели, и в принципе они победили, потому что, по большому счету, тот же Душ Сантуш и его окружение остались у власти, а УНИТА… Сейчас оно, конечно, это движение пользуется определенной поддержкой у населения, в том числе у овимбунду, потому что оно по трайболистскому такому принципу сделано, но оно не играет решающей роли. То есть, даже когда УНИТА находилось вооруженной оппозиции, оно было гораздо более сильнее, чем сейчас.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Но как я понял, что вообще УНИТА представляло собой как бы движение одного человека, одного лидера. В принципе, мы говорим УНИТА подразумеваем Савимби, мы говорим Савимби подразумеваем УНИТА. То есть, если мы помогаем Савимби и помогаем УНИТА, это практически синонимы были.  И после того, как Савимби не стало, это как обезглавленная змея фактически…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Организации, особенно военные, не политические, они устали от войны уже. Она рассыпалась после смерти Савимби, как карточный домик, то есть, там, если и оставались люди, которые настаивали на продолжении войны, вооруженного сопротивления их было меньшинство, и все вздохнули с облегчением.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Но вообще операции не проводились плановые по уничтожению Савимби, начиная с середины 70-х и заканчивая…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Постоянно проводились.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

И все безуспешно…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Безуспешно. Засылались спецгруппы, пытались бомбить с воздуха его штаб-квартиру в Жамбе, это на севере, северо-востоке. Даже поступало сообщение, что в ходе одного налета он был ранен и долго лечился. На определенном этапе руководство Анголы во главе с Жозе Эдуардо Душ Сантушом поставило задачу его физического устранение. Но не смогли. Не смогли этого сделать.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

По поводу того, как воспринимали советских людей там. Вы посвятили этому целую главу – достаточно интересную. И я обратил внимание, что в этой главе вы достаточно откровенно выражаете свое мнение по поводу того, чем отличается наемник от воина-интернационалиста, если речь идёт, например, в частности. Если речь идет, например, о советнике, военном советнике. Я со многими общался из советских людей, которые работали в разных странах. И, в основном, все они получали в несколько раз больше зарплату, чем в Советском Союзе. Многие после командировки покупали себе «Волги», покупали себе квартиры через два года. Естественно, находясь в Советском Союзе этого сделать, было бы совершенно невозможно. Вот, положа руку на сердце, понятно, что Советский Союз называл тех наёмниками, те называли советских людей наемниками, где здесь грань между наёмником и не наёмником, воином-интернационалистом и контрактником и так далее. Или все это чисто пропагандистские термины, которые используют для того, чтобы охарактеризовать врага? А по сути это одно и то же. Какое Ваше мнение?

 

 

01:05:53:08

 

 

Герой передачи

 

 

Безусловно, какой-то пропагандистский налет в этом есть. Но я бы все-таки сделал коренное отличие между воином-интернационалистом, которых наша страна посылала во многие страны и наемником. Какие это отличия? Во-первых, мы туда посылались нашим государством, в лице определённых структур. Министерством обороны. По межправительственным соглашениям. Наемник, как правило, приезжает по приглашению либо частного лица, либо какого-то национально-освободительного движения, либо какой-то компании.

 

 

01:07:03:13

 

 

Ведущий

 

 

Но это сути не меняет. Вы не защищаете свою страну, вы получаете деньги от иностранного государства, а не от своего.

 

 

01:07:43:07

 

 

Герой передачи

 

 

Я согласен, в этом схоже…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

И вы получаете достаточно приличную сумму, чтобы не считаться каким-нибудь волонтером или не считаться, скажем, так борцом с империализмом.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

В этом плане – да. Разницы, конечно, маловато. Но еще одно коренное отличие между наемником и нашим воином-интернационалистом. Это участие в боевых действиях. Наемника приглашают непосредственно для участия в боевых действиях. Есть там, конечно, люди, которые занимаются подготовкой, обучением, взрывным делом, но, как правило, это люди, которые непосредственно принимают участие в боевых действиях и убивают. Вот нас туда посылали не участвовать в боевых действиях, не убивать, а помогать в строительстве вооружённых сил. Обучать.

 

 

01:08:00:19

 

 

Ведущий

 

 

Тогда уже это не воин-интернационалист. Если ты не воюешь и не убиваешь, ты уже не воин. А советник.

 

 

01:08:41:08

 

 

Герой передачи

 

 

Если ты делаешь это в боевых условиях, на фронте, помогаешь, так сказать, выставить, грубо говоря, орудие, навести его на цель, по которой ты стреляешь…

 

 

01:08:46:24

 

 

Ведущий

 

 

Но тогда разницы уже нет!. То есть, ты либо воин, либо ты не воин. Серединного понятия нет.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Я Вам сказал свое мнение, в принципе, да, грань…

 

 

01:09:09:05

 

 

Ведущий

 

 

Я не к тому, чтобы вы угол вас загнать…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

… грань достаточно хлипкая… Грань достаточно хлипкая. И вы правы, что здесь есть такая политическая составляющая, пропагандистская. Почему-то в Советском Союзе, да и сейчас, считают, что наемник, это лицо чисто прагматичное. То есть, заплатишь деньги, и он пойдет убивать любого. Это не так. Наемники иностранные – и бельгийцы, которые действовали в Анголе, португальские эти коммандос, которых позже… Так называемого «полковника Каллэна» - Костаса Георгиу, которого потом захватили в плен и судили в Анголе, они все имели соответствующие политические взгляды.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Ну да, боролись с коммунистическим империализмом.

 

 

01:10:01:09

 

 

Герой передачи

 

 

Совершенно верно. Они приезжали туда, чтобы воспрепятствовать распространению коммунизма, который они ненавидели. Мы же ехали проводить политику нашего государства.

 

 

01:10:03:22

 

 

Ведущий

 

 

На что я обратил внимание и что меня просто поразило.  Вы пишете о том, что было и такое, что когда после распада Советского Союза военные люди вернулись и поняли, что они здесь никому не нужны, понятно, в каком положении была армия после 91-го года и они просто махнули рукой, поехали и заключили контракты. Более того, Вы интересно пишете, что заключали контракты с разными противоборствующими сторонами, и было и такое, что советские военный воевал против советского военного на разных позициях.

 

 

01:10:17:02

 

 

Герой передачи

 

 

Скажем так, не советские, а это уже на пространствах СНГ. Я сделал одно очень любопытное наблюдение, у нас, в нашей организации Союз ветеранов Анголы есть целая группа, которая проживает в Коломне, бывших военнослужащих, которая работала в Анголе после прекращения официального сотрудничества на ангольскую армию и очень здорово им помогали, очень здорово, но они работали на правительственную армию. И я не знаю ни одного россиянина, который бы находился по ту сторону баррикад. А вот украинцы там были. Украинские экипажи.

 

 

01:10:53:00

 

 

Ведущий

 

 

Но раньше-то это все были советские люди, будь то прибалты, будь то украинцы, откуда были…

 

 

01:11:39:05

 

 

Герой передачи

 

 

Это ведь было уже после распада Советского Союза…

 

 

01:11:44:08

 

 

Ведущий

 

 

Но ведь до этого-то они были вместе!

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, да.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Это была одна армия.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Ну, скажем так, бывшие советские люди. Бывшие советские люди. Да, они участвовали там по разные стороны баррикад. И летчики, и специалисты по огневым системам самоходным. Они очень здорово в свое время помогли. Мне наш … назовем его… он чистый был наёмник, то есть, у него личный был контракт с ангольской армией, он непосредственно участвовал в боях. Когда приезжала туда… Когда возобновились наши отношения и приехал туда какой-то российский генерал и увидел эту группу и спросил: «А что это тут такое? Какие-то люди непонятные». А ангольский заместитель министра обороны подошел к нему и сказал: «Товарищ генерал! Эти люди очень нам здесь помогли, поэтому я попрошу, вы их не трогайте, это наши друзья».

 

 

01:11:51:13

 

 

Ведущий

 

 

Вы, после того, как там провели достаточное количество лет из Вашей жизни, Вы как вот сейчас, глядя назад, не думаете ли Вы, что это, учитывая, что Вы выполняли какой-то долг перед своим государством, сейчас этого государства уже нет, многое, что было там посеяно, скажем так, ничто из этого и не вышло в результате, потому что понятно, реформы Горбачева – Шеварднадзе были в определенном как бы направлении, сворачивали всё какое-то присутствие за рубежом, вам не кажется, что на сегодняшний день, что все, что вы там делали, было в какой-то степени зря? И что это выброшенные года из Вашей жизни?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Во-первых, это была моя юность. Моя первая командировка. Я там отпраздновал 20-летие. Потом следующая командировка, три года. Юность у любого человека связана только с хорошими воспоминаниями. А если копнуть поглубже, то я отнюдь не считаю, что это потерянные годы, потому что мы, в общем-то выполняли, мы делали правое дело. Мы помогали молодому государству встать на ноги, помогали в создании армии и более того, скажу вам, что вот те зерна, которые мы там посеяли, они сейчас проросли и вооружённые силы Анголы в настоящий момент, они, то есть, верхушка, она состоит больше чем на 70% из тех, с кем мы работали, из тех, которые учились у нас, они продолжают с удовольствием закупать нашу боевую технику, продолжают с удовольствием закупать наши транспортные машины…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть они остались друзьями России после Советского Союза?

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, они остались друзьями. Я Вам приведу такой пример. Когда только-только начались крымские события, к нам сюда состоялся визит Министра обороны Анголы. И причем, я знаю, обсуждался у них там этот вопрос – ехать или не ехать. И они сказали: «Нет, мы поедем». То есть, они открыто не заявляют о своей поддержке, но тем не менее

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Понятно, что этот визит имеет политическую окраску… Понятно.

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Тем не менее. Поэтому Ангола наш хороший друг, так он и остался.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, и позиция Советского Союза именно с конца 60-х, с середины 60-х она …

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Другое дело, что наши не всегда умело этим пользуются. Я вот, например, разговаривал с одним ангольцем в ранге министра. Он говорит: «Послушай, вот ко мне приходят 4 человека. Бразилец, португалец, китаец и русский. Просят меня, о каких-то преференциях в каком-то экономическом проекте. Слушай, я отдам это русскому. Потому что я знаю, что вы нам помогали, вы нас обучали…

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Вот так откровенно говорит…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

«Почему вы не идете?! Полно китайцев, полно португальцев, полно бразильцев, а русских нет?!».

 

 

 

 

Ведущий

 

 

То есть, мы приглашаем, а они не хотят…

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Да, понимаете, это отношение государства к Африке. Надо все-таки нашему государству в лице экономических каких-то органов и бизнесменов повернуться лицом к Африке. В принципе, Ангола, да и вообще Юг Африки – это богатейшая совершенно страна, богатейший регион.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Спасибо Вам большое, была очень интересная тема, надеюсь, как-нибудь поговорим и на другие темы. за встречу

 

 

 

 

Герой передачи

 

 

Был рад Вам помочь.

 

 

 

 

Ведущий

 

 

Спасибо Вам большое.

 

 

 

 

 



Поиск по сайту
Случайный MP3 файл с сайта
Установите Flash-проигрыватель 03. В Африке очень хорошо!

Перейти к разделу >>
Последнее сообщение в гостевой книге
© Союз ветеранов Анголы 2004-2017 г. Все права сохраняются. Материалы сайта могут использоваться только с письменного разрешения СВА. При использовании ссылка на СВА обязательна.
Разработка сайта - port://80 при поддержке Iskra Telecom Адрес Союза ветеранов Анголы: 121099 г. Москва , Смоленская площадь, д. 13/21, офис 161
Тел./Факс: +7(499) 940-74-63 (в нерабочее время работает автоответчик)
E-mail:veteranangola@mail.ru (по всем вопросам)